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“La propuesta de Susana Díaz para Cataluña no sirve para este momento”

joan herreraAndalucesdiario.es/PABLO FRAILE /

Joan Herrera, el pasado jueves en Sevilla. // LAURA LEÓN
¿Cuánta desigualdad puede soportar la democracia?, se pregunta Joan Herrera (Barcelona, 1971) en el libro que presentó el jueves en Sevilla. El coordinador nacional de ICV, quinta fuerza política en el Parlmanto catalán, considera que nos movemos en un escenario de fin de régimen. Se manifiesta en forma de crisis territorial -para la que propone avanzar hacia un modelo que reconozca las diferencias y los derechos de las autonomías-, pero también en forma de crisis económico-social. Para combatirla, propone un amplio bloque de izquierdas que combine unidad y novedad y, sobre todo, huir de la resignación. Lo ilustra parafraseando a Gramsci: “El peso muerto de la indiferencia es el peor de los enemigos”.

¿No tiene la sensación de que el debate soberanista tapa el económico?

Mas lo utiliza para taparlo. Ahora bien, hay quien dice que es una cortina de humo, pero eso es demasiado simple. En Cataluña hay una sensación muy generalizada de que los intentos por federalizar España se han encontrado con una pared y que el Partido Popular está rompiendo todos los consensos, y yo en esto coincido. Hay un debate de fondo y lo peor que podríamos hacer es decir que no existe. La mejor manera de solventarlo es poniendo encima de la mesa una buena propuesta que pasa por el reconocimiento del derecho de autodeterminación y que España ponga una propuesta de seducción y no de amenaza. Dicho esto, es cierto que Mas lo utiliza para tapar toda una serie de debates y que hay veces que se produce un discurso tramposo por parte de determinados sectores soberanistas, en los que se dice que Cataluña no tendría estos problemas si fuese independiente . Todos sabemos que no es así. Tendría en algunos casos menos problemas y en otros casos, otros problemas.

“En Cataluña hay una sensación muy generalizada de que los intentos por federalizar España se han encontrado con una pared”
Sin embargo, a nivel nacional la inmensa mayoría que llegan de Cataluña se centran en soberanismo y no en las políticas de Mas…

¿No teme que el Govern lo aproveche?

Sí, pero la pregunta es: ¿Qué hacemos? Podemos negar el debate, hacer ver que no existe. Pero va a existir, hay una demanda ciudadana. Ha habido expresiones de movilizaciones masivas como no se habían visto nunca y una sensación muy transversal que opina que, como hasta ahora, no. Lo que no vamos a hacer es obviar el debate, sería negar la realidad, y que el debate nacional continuase y no se solventase. Queremos ser parte de la solución. Al lado de eso, intentamos hacer una agenda social donde vamos denunciando. Hay un debate que es el nacional, que tiene que ver con la crisis de fin de régimen que existe en España. No puedes desligar el debate territorial del debate de crisis democrática o social. Van entrelazados.

Sobre la consulta. ¿Sí o sí? ¿Aunque el Congreso no la autorice?

Es el mejor camino, porque es la manera de que la gente pueda expresarse y es como se solventan estos temas en los países civilizados, como lo solventó Canadá con Quebec o el Reino Unido con Escocia. Además, cuando se niega la consulta, cuando se niega un derecho democrático que en otros países se normaliza, lo que se hace es ampliar el independentismo. La mejor respuesta por parte de España debería ser aceptar la consulta porque cabe en el marco de la ley y, al lado de eso, poner encima de la mesa una propuesta que no sea simplemente el no.

“Hace falta una propuesta de encaje distinta y pasa por el reconocimiento de el derecho a decicir y una propuesta de seducción, no de amanaza”

¿Qué pasará en el caso de que no haya acuerdo?

Lo que va a pasar es que se va a aprobar la ley catalana de consultas y se va a convocar. Y lo que va a hacer el Gobierno, con la actitud que tiene, es impugnar la convocatoria e impedir que se haga la consulta. Tendremos que ganar tiempo, esperar que pase el 2015, pero quien se piense que esto va a desaparecer, francamente creo que no. Tengo un amigo socialista que, en 2010, después de la sentencia que derogó parte del Estatut y una gran manifestación en Barcelona con un millón de personas, decía que aquello se iba a evaporar. No desaparece. Esto continuará. Hace falta una propuesta de encaje distinta y pasa por el reconocimiento de el derecho a decidir y una propuesta de seducción, no de amanaza. Esto va a continuar en el tiempo y la mejor manera de solventar un problema político es con la política y no con la cerrazón, que es donde estamos.

Si no hay consulta, Mas habla de elecciones plebiscitarias…

Es una barbaridad. No hay solución que no pase por la fórmula una persona un voto, porque la gente puede decir cuál es la relación que quiere entre Cataluña y España. No hay elecciones plebiscitarias porque mucha gente en Cataluña vamos a ir a votar plebiscitando qué están haciendo con la educación, con la sanidad pública, que la están privatizando, con las políticas de agua… Por tanto, que diga misa, pero nosotros no vamos a ir a esa lógica en la que él pretende tapar las políticas que lideran.

¿Qué responde ICV a las dos preguntas de la consulta? ¿Quiere que Cataluña se convierta en un Estado? ¿Quiere que este Estado sea independiente ?

A la primera sí. Creemos en un estado federal, que parta de la base de un estado catalán que se federa con el resto de España. Con respecto a la segunda no nos hemos pronunciado, pero es obvio que dependerá de cuándo se convoque y de la propuesta que ponga encima de la mesa España. ¿Qué nos gustaría? A mí particularmente un modelo de confederalismo, pero no uniformizador, sino que reconozca el estado más plurinacional y plurilingüístico que hay en Europa seguramente. Eso es lo que me gustaría que estuviese encima de la mesa. Cuando se convoque de forma efectiva y real la consulta ya lo determinaremos. Ahora bien, la doble pregunta para nosotros tiene una virtud: a los federalistas nos permite poder votar que sí a la primera y poder tener una expresión diferente en la segunda, cosa que ya veremos cuando se convoque.

¿Cómo encaja el estado federal que plantea ICV con el resto de las autonomías? ¿Cómo se mantendría el modelo de solidaridad?

Queremos un modelo federal donde se reconozca a Cataluña como sujeto político y donde haya elementos de solidaridad. También lo planteamos en el modelo de financiación, uno que te permita recaudar como comunidad autónoma y luego que establezca los criterios de solidaridad de forma pactada. Creemos que esos elementos se deben dar sin alterar posiciones, como existe en todos los modelos federales. Así es el principio de ordinalidad en el modelo alemán: todo el mundo es solidario y a la vez no alteras las posiciones de cada uno. Es posible y factible, hace falta voluntad.

“Cuando se ataca el autogobierno, se ataca también al estado del bienestar”
¿Sería un modelo en el que Cataluña aportase menos?

En el que habría transparencia y a la vez en el que ninguna comunidad autónoma estaría a expensas de los incumplimientos por parte del Estado. Hay que recordar que hay un elemento que afecta a Cataluña, a Andalucía y al resto: el Estado acaba no cumpliendo con aquello a lo que se ha comprometido. O acaba distribuyendo el déficit de forma desproporcional entre comunidades y Estado, con el agravante de que son las comunidades las que garantizan la sanidad y la educación. Cuando se ataca el autogobierno, se ataca también al estado del bienestar. El hecho de que puedas recaudar tus recursos y a la vez, en paralelo, establezcas los canales de solidaridad, permite a las comunidades la suficiencia para abastecer servicios básicos que garantizan el estado de bienestar y te permite que luego el Estado no pueda incumplir de una forma muy descarada y desleal con las comunidades.

En su visita a Cataluña del pasado lunes, Susana Díaz apostó por más diálogo y avanzar en el modelo federal. ¿Tiene futuro esa propuesta?

No sirve en el momento en el que estamos. Podría servir para hace diez años. Aquí hay un problema de tiempos. La propuesta que servía hace un año, quizás hoy no sirva. La sociedad catalana va a un ritmo más que notable. Y me parece que no sirve, se queda lejísimos de las necesidades de Cataluña y me suena a una propuesta de federalismo diformizador que no me encaja con el estado más plurinacional de Europa. Con esta realidad, la propuesta debería ser distinta, partir del reconocimiento del derecho de autodeterminación y de un modelo claramente federal. Un federalismo que acepte la realidad española, que no es homogénea. No es la misma en Cataluña o Andalucía que en comunidades de nueva creación donde el sentimiento de autogobierno es mucho más moderado, o incluso no querido. Hay parte de España que dice que sobra. Eso se debería reconocer y creo que la propuesta de Susana Díaz no lo incorpora.

¿Es la de Susana Díaz una voz autorizada para hablar de la cuestión catalana?

Se tienen que tener en cuenta las opiniones de todos. Creo que en España estamos en un escenario de fin de régimen donde la crisis territorial es una de las crisis, no la única. Está la crisis social, la económica, la democrática, la crisis del rey… para esto, es fundamental lo que pasa en Cataluña. Nadie puede pensar que si Cataluña hoy se quisiese ir todo puede continuar igual. Y es fundamental lo que pase en Andalucía. Por lo tanto, la presidenta de la Junta es una voz autorizada, claro que sí. Yo fui a verla el día que hizo la tribuna Barcelona, en el Hotel Ritz, con todo el establishment catalán y me pareció que hacía un buen diagnóstico, pero una propuesta que no sirve.

En Cataluña se ha tachado alguna vez a Andalucía de comunidad subsidiada…

Hemos criticado siempre el discurso del España nos roba. Uno de los riesgos de tiene Cataluña es aparecer en el resto de España y de Europa como la nueva Padania del sur de Europa. Eso es un error. Lo que tiene Cataluña con el resto de España es un problema de agotamiento de las relaciones políticas, mucho más que el económico. El déficit fiscal existe, no nos vamos a engañar: una horquilla que va desde los 800 a los 16.000 millones de euros. La media es de 7.000 y 8.000. ¿Es un déficit importante? Sí. ¿Algo más que en otros sitios? Sí. Tiene que haber, además, elementos de solidaridad, con los que se quedaría en unos 4.000, que es bastante, pero no es la cifra que nos explican. Existe déficit fiscal, pero Cataluña lo comparte con todo el arco mediterráneo. El argumento de la España subsidiada me chirría por todas partes. Tiene que haber elementos de solidaridad y tienen que ser más transparentes. Además, deberíamos introducir elementos que eviten el dumping fiscal -diferencias impositivas entre territorios- , y no lo digo por Andalucía, pero sí por otras comunidades.

“El argumento de la España subsidiada me chirría por todas partes”
¿La publicación de las balanzas fiscales no contribuye a esa sensación de expolio fiscal?

Las balanzas fiscales existen en cualquier modelo que pretenda ser mínimamente federal. En Australia, en Alemania, en todos lados. Lo que hay que publicar son todos los criterios y tiene que haber transparencia. Tiene que haber pedagogía y explicar que hay diferentes criterios y cuál es la parte que le dedicas a la solidaridad, que tiene que existir. No publicarlas hace que se pueda tergiversar y se debe hacer con los seis criterios. ¿Qué ha pasado siempre? Que se expone el criterio que te beneficia más, lo hace el Govern y lo hace el Gobierno español.

Sobre la crisis social, en el libro se pregunta cuánta desigualdad puede soportar la democracia

La desigualdad se está cargando la democracia. Es la causante de la crisis, es la que hace que haya unas élites, que no se pasean por los mismos barrios, no cogen el transporte público, ni usan los servicios públicos, que concentran mucho dinero y eso les permite comprar las decisiones. Lo que ha pasado en Europa y pasa en España, en materia de infraestructuras o energía, en esta cada vez menos democracia y cada vez más plutocracia donde decide el dinero, se debe a la desigualdad. La gran paradoja es que la salida de la crisis se basa en un incremento de las desigualdades. De mediados de 2012 a mediados de 2013, tenemos 53.000 millonarios más mientras que los salarios bajan un 6%.

“Quieren que caminemos de la economía de mercado a la sociedad de mercado, donde todo se puede comprar y vender”

¿Recuperaremos el terreno perdido en materia de derechos?

El plan es que se ha acabado el contrato social; nos envían como ciudadanos y como país a la periferia. Quieren y pretenden que salgamos como una sociedad mucho más depauperada y que caminemos de la economía de mercado a la sociedad de mercado, donde todo se puede comprar y vender. Acceder a la sanidad o la educación dependerá del dinero que lleves en los bolsillos. Creo que ese es el plan. La gente que antes hacía mucho dinero en obra pública o energía ahora lo va a hacer en el acceso a nuestros derechos. La reforma de las pensiones va bastante en esa línea. El plan es que no haya vuelta atrás. Ante eso lo que no vale es el escenario de la resignación o como decía Gramsci, el peso muerto de la indiderencia es el peor de los enemigos. Hace falta otra cosa.

¿Hay una alternativa que compatibilice el mantenimiento de ese contrato social, de esos derechos, y mantenga a los mercados a raya?

Hacen falta políticas redistributivas y hay otras latitudes donde se está haciendo, aunque de forma contradictoria, como América Latina, el único subcontinente donde se reducen las desigualdades . Claro que existe, con políticas redistributivas, con políticas democráticas a nivel de las instituciones europeas y construyendo una alternativa que hoy por hoy no la puede conseguir la socialdemocracia por el papel que ha jugado y está jugando en todo el proceso.

¿Una quita es la única solución para salir de la trampa de la deuda?

Es una de las opciones, pero además por justicia. El fuerte endeudamiento de las economías del sur de Europa se debe a nuestra mala cabeza en parte, pero también a que la paridad entre peseta, dracma o lira y euro era a favor del marco y que, cuando crecíamos al tres y al cuatro por ciento, el BCE daba el dinero al uno por ciento. Auspiciaban el fuerte endeudamiento. Por lo tanto, una parte es la quita. Al lado de eso tienen que llegar las políticas redistributivas y reformas democráticas, como un registro de lobbies. ¿Para qué? Para que las decisiones que se toman no sean decisiones que se compran.

¿Qué medidas hay que tomar prioritariamente?

Lo primero que tendríamos que hacer es una estrategia para plantarnos en Europa y para renegociar la deuda, es lo fundamental. Es lo que plantea Tsipras desde Grecia con Syriza. El segundo elemento es una banca pública para garantizar que el crédito fluya. El tercer elemento son las políticas redistributivas: somos el segundo país más desigual de toda Europa, tras Estonia. No significa que seamos el segundo más pobre, pero sí el segundo más desigual. Por lo tanto, aquí hay gente que no paga: las grandes corporaciones pagan al 3,8% el impuesto de sociedades después de la reforma de PSOE y CIU en 2007; el fraude fiscal es de los más elevados; hay unos tipos sobre el capital bajísimos. Hace falta una reforma fiscal, pero en el sentido opuesto a lo que platea el PP, mucho más efectiva contra el fraude, consiguiendo recursos de la economía especulativa e invirtiéndolas en sectores públicos y estratégicos e investigación y desarrollo. En futuro.

En Andalucía se debate ahora sobre la idea de una renta básica…

En Cataluña ha habido una ILP, que se va a discutir dentro de poco, sobre una renta mínima garantizada. No es la renta básica, pero sí garantiza unos niveles de suficiencia para todo aquel que lo necesita. No es universal, sería una transición hacia la renta básica, pero garantiza que todos los sectores que lo necesiten pueden tener acceso a esta renta. Me parece que es el camino. Hoy por hoy una renta básica para todos los ciudadanos como derecho subjetivo es de difícil implementación, hay mucho que transitar hacia eso. La propuesta se ha planteado por parte de la sociedad civil, han conseguido recoger decenas de miles de firmas, y es un buen camino. Vamos a pedir que en Cataluña que eso se pueda someter a trámite, aunque parece que CIU y ERC no quieren. Vamos a plantear que la primera consulta que se pueda hacer en Cataluña sea esa.

Otra propuesta andaluza: garantizar un suministro mínimo de luz y agua a determinados ciudadanos. La medida fue, sin embargo, tachada de beneficencia por el consejero de Economía.

No es beneficencia, es justicia. Hay que recordar que esas empresas suministran servicios básicos. Es lo que hablábamos entre la economía de mercado y la sociedad de mercado. La sociedad de mercado es aquella en la que todo se compra y todo se vende. La pregunta que nos tenemos que hacer es: ¿el derecho a tener agua se puede comprar y vender? ¿O el derecho a una mínima electricidad? La propuesta que se estudia en Andalucía garantiza ese derecho. En Cataluña el Govern acaba de hacer una chapuza absoluta. Nosotros lo llevamos al Parlament y se nos dijo lo harían. Finalmente lo que han hecho es que no se les pueda cortar en invierno pero acumulando la deuda al mes de mayo. Como si en verano no hubiese que calentar la olla o no tuviesen derecho al agua. Es importante que se avance y no es beneficencia, es una responsabilidad de empresas en sectores donde debería haber liderazgo público.

La ley antidesahucios ha sido tumbada por el Gobierno…

Hay que recurrirlo y aplicarlo. Solo veo este camino. El Gobierno de España se pone al lado de quien está, de unos poquitos. Lo lamentable es que no permita o intente impedir a la Junta defender a su gente. Es un escándalo. Lo que ha demostrado la Junta cuando ha planteado la propuesta es que hacía daño, porque si no el Gobierno de Rajoy no reaccionaría cómo reacciona. En Cataluña aprobamos la ley de la vivienda con la posibilidad de expropiación forzosa en caso de viviendas desocupadas y lo primero que hizo Artus Mas fue derogar esa ley.

“La socialdemocracia ha aceptado la política de estafa total del Banco Central Europeo”

¿Ha fallado la socialdemocracia manejando la crisis?

Son en parte los gestores. A nivel europeo, tenemos a un Almunia que es ministro de Barroso, un gobierno conservador; un Hollande que para muchos era la oportunidad pero que más allá de elementos redistributivos de política de ingresos, acepta el fiscal contact, la política de austeridad marcada por Alemania, o ahora el reciente pacto entre SPD y Merkel, donde a cambio de derechos para los alemanes, la socialdemocracia ha aceptado la política de estafa total del Banco Central Europeo. La socialdemocracia, que a nivel europeo ha jugado un papel de concertación, hoy ya no juega ese rol. Tenemos que ir a un nuevo polo, una nueva alternativa, que supere fronteras, que plantee, también a escala europea, una alternativa a lo que está pasando en lo democrático y lo social.

¿Hay que apostar por el crecimiento como tal?

No podemos plantear un neokeynesianismo a secas. Entre otras cosas, porque hay una variable que son los límites físicos del planeta y otra que estamos a las puertas de una crisis energética del carajo. Los recursos naturales se agotan. Tenemos que entender que tenemos que crecer en bienestar, educación y sanidad pública y decrecer en consumo suntuario, densidad energética y muchas otras variables.

Sobre las europeas. Hay cierta sensación -así lo refleja la participación- de que no sirven para mucho.

No hay solución sin Europa. La estafa se está produciendo a nivel europeo. El que piensa que la solución puede salir de Cataluña, Andalucía o España se equivoca. La estafa que están padeciendo los griegos se parece mucho a la que estamos padeciendo nosotros. El problema es la arquitectura institucional europea: el BCE que presta a los bancos a 0,25 para que estos presten al 4 o el 5. Están saneando sus balances a costa de nuestros derechos. Por tanto, hay que votar. Habría que conseguir tensión unitaria. Me parecen muy buenas todas las nuevas expresiones, muy oportunas, pero deberíamos ir a un mapa unitario de toda la izquierda transformadora. Tenemos la oportunidad y la responsabilidad de construir una alternativa.

¿ICV se presentará junto a IU?

Estamos negociando y trabajando con Izquierda Unida, pero nos gustaría mucho que estas conversaciones se sumasen a una mayoría con la gente de Anova en Galicia, de Chunta en Aragón, de Compromís en Valencia, la gente de PODEMOS, que ahora aparece. ¿Tiene sentido que vayamos a mil listas?

¿Y el PSOE?

Si se comprometiese a revocar el artículo 135 de la Constitución, si saca a Almunia de comisario… pero no va a hacer eso. El Partido Socialista, también a nivel europeo, se ubica en la Troika. Y es donde está.

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